Кирил Ананиев, министър на здравеопазването, в интервю за предаването „Тази сутрин“ на БТВ

Водещ: Здравният министър Кирил Ананиев. Добро утро.
Кирил Ананиев: Добро утро.
Водещ: Няколко пъти в предаването засегнахме темата за реформата, която предлагате, здравното осигуряване, но и вотът на недоверие, който планират от БСП, трети поред. След корупция, сигурност, сега е здравеопазване. Какво казва Корнелия Нинова, „това не е здравна реформа, а здравен геноцид“. Съгласен ли сте с нея?
Кирил Ананиев: Г-н Хекимян, вие сте убеден, че познавам правилата и принципите на демокрацията и, разбира се, приемам, че всяка една политическа сила има право, на базата, разбира се, на някакви критерии и констатации, да иска вот на недоверие на правителството. Според мен обаче този вот в момента, който се поставя, не се поставя навреме и за мен е неправилен. Що се отнася до геноцида, госпожа Нинова още в петък от трибуната, когато отправи призив и поздравления към най-възрастните хора, аз също искам да ги поздравя, днес е денят на хората от третата възраст, на възрастните хора. Искам да кажа, да се обърна към тях и да им кажа, че нито до този момент са давали задължителните здравни осигурки, нито за бъдеще те ще плащат задължителната застраховка. Това не е геноцид, държавата ще го поема. Искам да се обърна пак към същите хора и да кажа, че техните внуци и правнуци, тоест българските деца, няма дадат един лев за тази задължителна застраховка. Искам отново към тях да се обърна и да им кажа, че техните близки, които са изпаднали в състояние на безработица или социално слаби, също няма да платят един лев. Тоест за какъв геноцид става дума? Ние искаме, г-н Хикимян, в момента българинът плаща над 3,5 млрд. пари, които си ги вади от своя джоб. Разбира се, половината от тях са легитимни, защото те са свързани с финансиране на дейности, които не са включени в основния пакет, който финансира държавата. Но останалите 1,7 млрд. излизат от джоба на българския гражданин и отиват по разни други джобове.
Водещ: А те може да са повече. Вие гарантирате ли сега с тези промени или ги узаконявате тези пари, или гарантирате, че няма да се доплаща толкова много в такъв размер отново от нашия джоб? И като казвате, че пенсионерите, децата и хората в трудно положение, безработните…
Кирил Ананиев: Социални, безработни…
Водещ: … няма да плащат тези 12 или колкото са, задължителна застраховка…
Кирил Ананиев: Разбира се, разбира се.
Водещ: Кой ще плаща? Защото и те работещите не са много. Или те ще бъдат натоварени двойно повече?
Кирил Ананиев: Аз отговорих, ще ги плати, ще ги плати държавният бюджет. Това е грижата на държавата за тези социално слаби групи от населението на държавата. От всичките 864 милиона на базата на 12-те лева, които ще влязат в системата легално и ще отидат за подобряване на здравеопазването и за повишаване на заплатите на хората, които работят в тази система, само малко повече от 500 хиляди лева ще отидат, 500 милиона лева ще бъдат платени от държавата и само някакви 330 милиона лева ще бъдат платени от гражданите. Това са тези, които и досега държавата им е плащала. Това са държавни служители, военни, прокурори, следователи. Тоест държавата се обръща към социално слабите хора. Другите хора могат да дадат своя дял. Срещу това те сега са давали 1,7 млрд.
Водещ: Добре, как ще реши държавата къде да бъде това задължително застраховане, или всеки сам ще прецени и тези пари ще бъдат насочени автоматично. Защото в този момент разглеждаме два варианта. Накрая не е ясно дали те няма да се преплетат в един и да бъде избран трети съвсем различен. Обсъжданията, дискусиите тепърва предстсоят.
Кирил Ананиев: Това, което е важно, и защо казвам, че този вот не е навреме. Ние започнахме една невероятна дискусия. Събрахме в НДК всички представители, организации, които имат пряко отношение по формиране политиката в здравеопазването. На този форум присъстваха съсловните организации, пациентските организации, фармацевтите, застрахователите, работодатели, синдикати. Имаше високопоставени представители на Световната здравна организация и на Световната банка, които искат да ни помогнат. Ние започваме един дебат, представихме два модела, те ще се дискутират, може да излезе трети, четвърти модел. Аз обещах пред хората, че няма да вляза в Народното събрание, без да има висока степен на консенсус по отношение на модела.
Водещ: Добре, да започнем модел по модел, те са два. Вариант първи: в конкуренция Здравната каса и застрахователи, това е демонополизация на касата. 8 % обаче остава осигуровка, всеки избира къде да отиде.
Кирил Ананиев: Точно така.
Водещ: Част от критиките са, че ако тези 8 % се запазят и за застрахователите, които са били задължителни сега за Здравната каса, означава, че контролът там не е бил достатъчно добър, след като не се повишава тази такса.
Кирил Ананиев: Вижте, става дума въпрос преди малко, г-н Миков каза за контрола. Ние предвиждаме качествено нов контрол, ние предвиждаме събиране на финансовия контрол заедно с медицинския контрол, защото практиката показа, че ако няма интегриран контрол в системата, резултатите не са добри. Освен това предвиждаме създаване на специален орган към министъра на здравеопазването, комисия за регулиране и контрол на медицинската дейност, като неговият ръководител и членовете на тази комисия ще се избират от Министерски съвет. Въвеждаме правилата на добрата медицинска практика…
Водещ: Това няма ли да е поредната комисия, извинявам се, че ви прекъсвам, но наистина поредна комисия за пореден контрол, която не е ясно дали ще си изпълнява функциите.
Кирил Ананиев: Не, защото в закона ще бъдат описани точно функциите на тази комисия и на този интегриран контрол в Здравната каса, който ще събере медицинския и финансовия контрол. Нека да се доизкажа за контрола, защото много се говори няма контрол, пък искат да наливаме допълнително пари.
Водещ: Това е основният аргумент, още пари без контрол.
Кирил Ананиев: Освен това конкуренцията вътре в системата вече между НЗОК, пациента и застрахователните дружества ще доведе до по-високо и по-ефективно разходване на средствата. Освен това предвиждаме промяна на стандартите, така както те са развити в европейските държави. Въвеждаме правилата на добра медицинска практика, която се прилага в европейските страни.
Водещ: Добре, но как, защото застрахователите също са притеснени, чухме тяхната позиция, още когато бяха споменати промените. Ако едно лечение или пък болниците си назначат, особено пък цени на здравна пътека или на клинична пътека много по-висока от дори нормалната, която и да е, тази разлика би трябвало да идва от застрахователите, нали така, това е във вариант 2, който ще разгледаме сега.
Кирил Ананиев: Вижте…
Водещ: При условие, че болниците ще искат да си вземат пари, колкото може повече, за да се поддържат по-добре, да имат по-добри заплати на лекарите, на персонала вътре, застрахователите няма ли в един момент да блокират или сами да се откажат?
Кирил Ананиев: Няма такава ситуация и ще ви кажа защо. Защото този ресурс, който ще влезе в застрахователите, той е достатъчен, за да плати онази част над 700 лева клиничните пътеки и при тях ще остане един допълнителен ресурс от над 330 милиона лева. А с това, което ще остане в НЗОК в преходния период, тези пари ще се използват първо за въвеждане на нови технологии за лечение, за по-голям реинбурсация на лекарствата за социално значими заболявания, за нови политики и програми, за равен достъп на населението до лечение. Всичко, което правим, го правим, за да подобрим лечението на българския гражданин и достойнството на хората, които работят в тази система.
Водещ: Във втория вариант има задължителна застраховка, която казахте, че ще се плаща от държавата при изброените субекти, в случая да кажем пенсионери, деца и т.н. Но до 700 лева таксата се разделя между НЗОК и пациента.
Кирил Ананиев: Да.Като има възможност застрахователното дружество, за да привлече повече клиенти към себе си, да поеме цялата или част от тази сума.
Водещ: Всичко, което над 700 лева изцяло от застрахователя ли ще бъде поемано според вашите идеи?
Кирил Ананиев: Не, граничната стойност, която е определена, в случая 700 лева, от тях, ако НЗОК плаща 90 %, или 630 лева, а лицето, гражданинът 70 лева, тези 630 лева ще продължи НЗОК да ги плаща и до размера на най-високата клинична пътека.
Водещ: А ако клиничната пътека е 5 хиляди, да предположим?
Кирил Ананиев: Да, Здравната каса ще плати 630, а разликата ще плати застрахователят. Искам обаче да кажа пътеките до 700 лева представляват 84 % от клиничните пътеки. Само 16 % от клиничните пътеки са над тази сума. Разходът, който ще направи НЗОК, е по-голям от този, който ще направи здравноосигурителният фонд, и на двете места ще остане ресурс, с който да се правят нови политики.
Водещ: Критиките обаче са много. Ето сега да използвам от сутринта думите на Михаил Миков, че нарушавате Конституцията и член 52, че гражданите имат право на здравно осигуряване, гарантиращо им допълнителна медицинска помощ, и изброените след това…
Кирил Ананиев: Пред вас ли е член 52-и, алинея 2-а?
Водещ: Да, алинея 2-а, здравеопазването…
Кирил Ананиев: Хайде прочетете я.
Водещ: „Здравеопазването на гражданите се финансира от държавния бюджет. От работодатели, от лични и колективни осигурителни вноски и други източници, при условие по ред, определен…
Кирил Ананиев: Ето за това става дума.
Водещ: Узаконявате ли обаче по този начин и вие вече официално доплащането, както ви упрекна Михаил Миков?
Кирил Ананиев: Вижте, узаконява се определено доплащане, което обаче е значително от онова, което българинът е плащал досега. И в двата варианта, нека да разгледаме двата варианта. Първо варианта с тези 12 лева. Българинът ще плати, и то пак казвам, с преодоляването на най-социално слабите групи, където държавата ще ги /…/, те са голямото количество. Тези 12 лева или 144 лева, които ще плати българинът, ще формират един ресурс от 860 милиона лева, който е два пъти и половина по-малко, отколкото сега българинът дава под масата. Отпада първият мит, че българинът ще плаща допълнително повече пари, отколкото е плащал досега. Вторият вариант със 700 лева, това, което ще плати българският пациент, ще бъде около 85 милиона лева в годишен размер. До този момент българският гражданин плаща 90 милиона за т.нар. такса легло. Оттук нататък той няма да я плаща. Тоест и в единия, и в другия момент българинът няма да се натовари с допълнителен финансов ресурс.
Водещ: Общото усещане обаче е такова, искаме повече пари за здравеопазване, система, която е пробита, не е реформирана изцяло и тези пари отново ще изтекат.
Кирил Ананиев: Говорихме за контрола. Контролът и конкуренцията ще решат нещата. Обаче легално, с легални пари, а не с пари под масата.
Водещ: Как приемате аргумента, ето отново ползвам думите на Михаил Миков, че навремето 1 млрд. са стигали за здравеопазване, за болните, включително и за хората в неравностойно положение. Сега са 4 млрд. официално от държавата и почти 4 млрд. от хората, които се плащат допълнително.
Кирил Ананиев: Вижте, и тогава се доплащаше, няма какво да се лъжем. Нека да погледнем изследването на „Алфа рисърч“. 70-75 % от българите не са доволни от тази система, за тях тя е социално несправедлива, не дава равен достъп на българите до лечение, не проследява лечението и резултатите от терапията, не стимулира хората да се осигуряват на реалните доходи, не дава достойно заплащане на хората. И понеже става дума за застраховката, всеки втори българин, или 53 % от българите, които са анкетирани, казват, че е необходимо да се явят конкурентни каси и избират даже конкретната форма – задължително здравно застраховане.
Водещ: Казахте за допълнителното доплащане, обаче за парите под масата също споменахте няколко пъти. Къде е гаранцията, че ако исках да отидеш при изтъкнат специалист, ти не трябва или няма да дадеш, не ти се наложиш да дадеш повече пари под масата?
Кирил Ананиев: Вижте, има пряко договаряне във втория етап. В първия етап има националното рамково споразумение между съсловните организации, НЗОК и Министерството на здравеопазването. Това са т.нар. национални цени. С този допълнителен ресурс, който ние ще въведем в системата, легален, ние ще увеличим цените на редица клинични пътеки, които десетилетия не са вдигани. По този начин ще създадем възможност да се спазват правилата на добрата медицинска практика и увеличение на заплатите на хората. Това ще са националните цени.
Водещ: Точно за цените на клиничните пътеки е посветен и следващият откъс, който искам да ви пуснем. На Мими Виткова от петък, защото тя говори точно за това.
Мими Виткова: Предложените два варианта са взаимно изключващи се. Защото вариантът за пълна демонополизация на касата казва, че се запазва същата 8-процентна вноска, т.е. той признава, че парите са достатъчни, но се управляват лошо, поради което трябва да пуснем да ги управляват други, застрахователите. Вторият вариант казва парите са недостатъчни, поради което по техни изчисления, макар и не много точни, трябва да се налеят някъде около 900 милиона в системата. И затова ние търсим истината. Трябва да седнем и да остойностим всичко онова, което се предлага в здравната система. Не може клинични пътеки никой да не им знае двайсет и кусур години каква е реалната цена.
Водещ: Ето за тези клинични пътеки говорим сега, за клиничните пътеки, които двайсет и кусур години, както казва Мими Виткова, нямат ясна цена.
Кирил Ананиев: Явно госпожа Виткова не е разбрала моето изказване. Никога не съм казвал, че тези 8 %, които са легални и се внасят като задължителни здравни осигуровки, са достатъчни. Затова и аз не съм привърженик на този първи вариант, а съм привърженик на втория.
Водещ: Тук има ли конфликт между вас и г-н Горанов, защото той пък е привърженик по-скоро на първия вариант с демонополизация на касата?
Кирил Ананиев: Не бих казал. Като един финансов министър може би аз щях да го кажа така. Защото той в този момент, в който го каза, аз не бях обяснил всички нови елементи и инструменти по отношение на контрола за спиране теча на парите.
Водещ: Добре, де, в първия вариант нали означава парите са достатъчно, разпределяме ги на други хора, за да ги контролират по-добре.
Кирил Ананиев: Парите не са достатъчни, единственият източник за подобряване на финансирането при този вариант е наистина конкуренцията и спирането течовете.
Водещ: Което означава, че касата не може да спре.
Кирил Ананиев: Да и затова въвеждаме нови инструменти за контрол.
Водещ: И тези нови инструменти са застрахователите преди всичко, които ще съблюдават много по-стриктно как са изразходвани парите?
Кирил Ананиев: Застрахователите, пациентът, който също ще трябва да подписва финансовия документ, срещу което плаща своите пари, и НЗОК, която вече ще бъде регистрирана и тя като застраховател, тя ще бъде в конкурентни условия със застрахователите. Но никога не съм казвал, че тези пари са достатъчни. Да, неефективно се разходват. Този вариант има и своите недостатъци. Това е едно много бързо преструктуриране на система, може да доведе до много лоши финални резултати.
Водещ: И вторият вариант с остойностяването на клиничните пътеки. Има притеснения в съсловието и пациентските организации, че болниците може да сложат много високи такси, такива, каквито си решат.
Кирил Ананиев: Вижте, ще има и такива случаи. Има водещи болници, които разполагат с апаратура, техника и човешки ресурси – професори, доценти, научни работници, които вдигат качеството на лечението на много по-високо равнище. Такива болници могат да сложат цена, различни от т.нар. национална. Но това ще са единични случаи, първо, и второ, тези болници, за да могат да приобщят пациенти към себе си, надали ще тръгнат към вдигане на цените, за да бъдат конкурентни и да приберат повече пациенти, а ще се конкурират и ще е възможно и те да намалят цените. При този вариант на конкуренция целта е да се търси по-добро качество на лечението при по-добри финансови условия.
Водещ: Добре, кой ще ги спре да сложат една цена от 5000, ако една операция в София струва 5000, в Стара Загора струва 3000, предполагаме, но човекът иска да я направи в София. Застрахователят ще му каже не, отиди да я направиш в Стара Загора, защото там е по-евтина.
Кирил Ананиев: Никой няма да го спре. Въпросът е дали застрахователният фонд и самият гражданин ще предпочетат да отидат да се лекуват на това място.
Водещ: Добре, предпочитат по-скъпия вариант.
Кирил Ананиев: Който предпочита по-скъпия вариант, всичко над националната цена може да стане чрез доброволното застраховане. Вижте, нещо друго има, което не се споменава. Тези 12 лева, които ще даде българският гражданин, ще отидат в негова партида. Това са неговите пари. Това не са парите нито на застрахователя, нито на НЗОК, нито на държавния бюджет. И такива неща чух от разни изказвания.
Водещ: Добре, отиват в някаква партида…
Кирил Ананиев: Той ще си ги управлява тези пари, ще има спестовен характер, ще има възможност, когато се натрупва този ресурс, да помага и за лечение и на хора от неговото семейство.
Водещ: А то кога ще се натрупа така, щото ако на тебе ти се налага скъпо оперативно лечение, да може да го използваш?
Кирил Ананиев: Вижте, във втория етап на варианта, който аз подкрепям, когато влязат и 8-те процента задължителна осигурителна вноска и допълнително застраховане, което ще бъде задължително, там ще се формира един ресурс. Този ресурс ще си бъде по съответната партида. Те са негови пари. Естествено, застрахователят ще го ползва солидарно. Обаче те са парите на съответния гражданин, съответния пациент.
Водещ: Е, хем са в негова партида, но се използват солидарно…
Кирил Ананиев: Солидарно в момента, но там се отразява натрупването на ресурса, с който разполага лицето. И той ще се грижи повече за своето здраве, за да може да увеличи спестовния характер на тези средства.
Водещ: Но къде ще му излезе краят, ако всички пациенти предпочетат по-скъпото лечение и застрахователите в един момент ще се окажат блокирани, не е ли така?
Кирил Ананиев: Няма. Не зная защо поставяте така въпроса? Националните цени ще бъдат по-високи след актуализиране цените на клиничните пътеки. Сега в момента се извършва лечението на българските граждани при тези цени. При новите цени ще може да се създадат условия за много по-добро лечение. Защо трябва да смятате, че всички ще отидат в пет болници, които, да речем, ще сложат цени с 200 или с 300 лева повече?
Водещ: Добре, ако всичко това, което обсъждаме в момента и ще се обсъжда в следващите месеци най-вероятно, не получи общественото одобрение, вие ще останете ли в системата? Знаем, че се намирате на пост, който е изключително проветрив.
Кирил Ананиев: Вижте, аз поех ангажимент на кръглата маса, а това беше обръщение към всички български хора, че в Министерски съвет и в Народното събрание няма да вляза с вариант, който се нарича „Ананиев“, МЗ или Министерски съвет. Ние ще водим дискусията, дебата до момента, до който не получим висока степен на съгласуване.
Водещ: Ще забавите ли тази реформа заради предстоящите избори догодина, два на брой?
Кирил Ананиев: Аз все пак наистина съм министър на здравеопазването, но никога не съм се вживявал в ролята на политик. За мен изборите не са критерий за провеждането на реформата. Даже исках още по-рано да започнат тези първи крачки. Аз бях готов в самото начало на лятото. За съжаление дойдоха отпуски, и на депутати, и на институциите, и нямаше как да го започна.
Водещ: След края на мандата, когато и да е той, след края на това вие да сте министър на здравеопазването, бихте ли се върнали отново във финансовото министерство?
Кирил Ананиев: Това го решават други хора. Мисля, че след заемането на тази длъжност пътят обратно е труден.
Водещ: Нещо много важно да кажете като ваша идея. Тези от хората, които не ходят на контролен преглед един път в годината, ще плащат най-вероятно и по-висока такса. Така ли е? Профилактични прегледи.
Кирил Ананиев: Ние говорихме преди всичко за болничната помощ. Това беше критиката и на кръглата маса, че по-малко говорихме за извънболничната помощ.Имам поне половин час да ви говоря за нови неща, които ще влязат в извънболничната помощ. Понеже казахте за профилактичния преглед, това е един от елементите. За нас профилактичният преглед се явява изключително важен. Ние ще разширим неговия обхват, за да даде точния здравен статус на всеки един българин. Защо ни е необходимо това? За да може, имайки предвид неговото състояние, да спрем натиска към болничната помощ. Ако един български гражданин не отиде на профилактичен преглед, тоест той не се грижи за собственото си здраве, следващата година той ще плаща по-висока осигурителна вноска. Въпрос на дебат е каква да бъде тя. След като отиде на профилактичния преглед, от следващата година отново ще му се върне осигурителната вноска в размер на 8 %.
Водещ: Затова ви обещавам още поне половин час разговор, защото идеите и там са много. Кирил Ананиев – специален гост на предаването.