Автор Дмитри Саймс, Голямата игра

В интервю пред Дмитрий Саймс и предаването „Голямата игра“ Джефри Сакс,  американски икономист, преподавател в Колумбийския университет, обяви, че 80% от населението на земята не подкрепя позицията на САЩ в Украйна:

„Според мен Вашингтон се намира в шок. Защо? Защото Вашингтон има много наивни представи – те много силно се изненадаха, че целият свят застана срещу тях в тази ситуация. Защото американците свикнаха всички да ходят след тях на каишка. Те мислят, че целият свят подкрепя САЩ, че те винаги могат да излашат малките страни, могат да ги натискат, но в този случай това не им се получи. Така че, според мен е много полезно и много важно, че Китай, Индия, Бразилия, Африканският съюз и още цяла поредица страни заедно застанаха като един фронт и заявиха, че е време да се сложи край на това, нужни са преговори.“

Според Сакс е много вероятно САЩ да преосмислят политиката си за Украйна във връзка с икономическите проблеми пред страната и наближаващите президентски избори: „Или Русия ще победи, или, ако Русия започне да губи, ще се случи ескалация, така че никакви добри новини от бойното поле не може да има и Байдън няма да получи никакви политически дивиденти от тази ситуация. Това беше неговата голяма грешка.“

– В ефира на „Голямата игра“ днес ще разговаряме с професора от Колумбийския университет Джефри Сакс – един от най-известните и уважавани икономисти и политолози в Съединените щати, аз бих казал и изобщо в света, добре познат и уважаван и в Русия. Джефри, огромно благодаря, че намерихте време да се появите при нас.

– И аз много се радвам да бъда с Вас, Дмитрий.

– Темата ни днес не е много приятна: Какво става в руско-американските отношения и ще Ви кажа откровено, че напоследък, от моя гледна точка, тонът на изявленията на руските ръководители по повод Съединените щати стана значително по-остър. И впечатлението ми е, че това не е просто реторика, че това не е просто емоция, а е усещане, което се създаде особено след срещата на Голямата седморка в Хирошима – усещане в руските официални кръгове, че Съединените щати не само не са заинтересовани от мирно регулиране в Украйна, но залагат на някаква не особено разбираема „стратегическа победа“ над Русия. На първо място, съгласен ли сте с това впечатление и второ, доколкото сте съгласен – какво означава стратегическа победа над Русия, както я разбират в администрацията на Байдън?

– Мисля, че тук, естествено, трябва да направим разлика между американската общественост и администрацията на Байдън, защото американският народ като цяло няма особено добра представа какво се случва там, на хората не им се обяснява нищо и подкрепата за войната не е особено енергична. Общественото мнение заема някаква неопределена позиция, на хората не им харесва особено, че се изразходват толкова много средства и поради това популярността на Байдън във връзка с тази война не се увеличи. А вътре в администрацията на Байдън, по причини, които честно казано на мен ми се струват изненадващи, има група хора, която заема доста твърда позиция, особено в Белия дом – това са и самият Байдън, и съветникът по националната сигурност Джейк Съливан и някои хора в Държавния департамент, като секретаря Блинкен, и заместник-държавния секретар Виктория Нюланд. Това е отборът, който реално управлява тези процеси и определя политиката на САЩ спрямо Русия. Ние наричаме този подход неоконсервативен, Виктория Нюланд вероятно е въплъщението на този подход, в по-голяма степен от който и да е друг, защото тя е работила и в републиканската, и в демократическата администрации и винаги е била привърженик на твърдия курс на отношения спрямо Русия. И нейният мъж, Робърт Кейгън, много известен човек във Вашингтон, писал е много книги, посветени на това, което той нарича американска либерална хегемония. На практика това е просто хегемония. Той смята, че САЩ трябва да действат в света в качеството си на едноличен хегемон. Аз смятам тази идея за нереалистична, но тяхната представа е такава. И тази небалансирана позиция, тази невнимателна позиция не отговаря на интересите на американския народ, но както знаете, президентът на САЩ има безгранична власт по въпросите на външната политика.

В дадения случай, ние вярваме, че обществеността не поддържа тази война, така че аз мисля, че на администрацията ще ѝ става все по-сложно и по-сложно, защото тяхната стратегия не работи – не успяха да победят Русия с помощта на санкциите, не успяха да победят Русия на бойното поле, Украйна съвсем очевидно не постига военните си цели, а САЩ изгубиха вече повече от 100 милиарда долара за някаква работа, която американският народ не разбира и не подкрепя. Още повече, че сега се оказахме в ситуация на бюджетна криза в САЩ и предстои съкращаване на социалните разходи, а на американския народ това обикновено не му харесва – когато се съкращават социалните разходи заради война. Така че, това е неголяма група хора, и те по принцип са във властта вече от трийсетина години, имам предвид неоконсерваторите. Техните представи за света са доста опасни, нереалистични и тъй като това е неголяма група хора, аз не бих казал, че политиката на САЩ е неизменима или че американците по принцип ненавиждат Русия, или нещо подобно. Не, става дума конкретно за елита – и също като името на предаването Ви, за тях това е „Голяма игра“ и това е много опасен подход. Според мен в това се заключава днешната ситуация.

– Съгласен съм с Вас в основни линии, но все пак ми е трудно да разбера, намирайки се в Москва, как тази група вижда стратегическата победа над Русия? Имам предвид, че Русия е ядрена държава, имам предвид, че, както Вие правилно казахте, Украйна засега, меко казано не побеждава. Не ми е много ясно на какъв етап и с какви резултати тази група вътре в администрацията на Байдън ще каже „Това е достатъчно, сега можем да се договаряме с Русия“. Или пък, както подозират някои в Москва, те няма да се спрат, докато Русия не бъде разгромена и разчленена на части.

– Мисля, че това е като тази традиционна игра, не зная как се нарича на руски – това е кой първи ще мръдне, кой първи ще се изплаши. Струва ми се, че още от 90-те години и после в началото на 2000-те, тази група смята, че САЩ са станали толкова могъщи, че могат да налагат волята си на когото си поискат по света. И в Близкия Изток, и в Източна Азия, и в бившите републики на Съветския съюз. По отношение на бившия Съветски съюз идеята, естествено, се състои в това да се разшири НАТО. И ние знаем, че водещи американски дипломати тогава говореха, че това е ужасна идея, а това действително беше ужасна идея. Знаем, че има доклад, който е написан от тогавашния посланик на САЩ в Русия, който сега е директор на ЦРУ, Уилям Бърнс. Преди 2008 г. той написа доклад, който впоследствие, благодарение на Уикилийкс, стана обществено достояние и ние научихме, че Бърнс е предупреждавал тогавашния президент Буш, че опитите да се направи нещо в Украйна ще бъдат пресичане на червената линия за Русия. Но неоконсерваторите никого не слушат.

Когато през 2010 г. президент беше Янукович и до началото на 2014 г. Янукович провеждаше грамотна политика, той казваше „Искам Украйна да остане неутрална страна, не искам да се окажем между две ядрени свръхдържави“. Това беше правилна политика, но тя не се хареса на неоконсерваторите. И те успяха през февруари 2014 г. да свалят Янукович и както знаем, след няколко седмици имаше телефонни разговори на Виктория Нюланд, която обсъждаше кой трябва да застане на власт в Украйна. Ето така действат неоконсерваторите – те казват „Ще постигнем разширяване на НАТО, Русия няма да може да се противопостави по никакъв начин, Янукович не ни устройва, трябва да го махнем. И какво може да направи Русия в такава ситуация?“. Това казваха те. Но президентът Путин каза, „Не, ние няма да търпим това.“ И нееднократно президентът Путин заявяваше – и на Мюнхенската конференция по безопасност, и лице в лице, когато се срещаше с президента Буш. И накрая, през февруари 2014 г., когато свалиха Янукович, за което САЩ изиграха забележителна роля, започна всъщност войната. Те казваха „Ние ще прокарваме нашия дневен ред, какво може да направи Русия в тази ситуация, ние сме много по-силни.“ Но аз и досега не мога да повярвам, че Обама по време на мандата си назначи Виктория Нюланд за заместник-държавен секретар, а тогава държавен секретар беше Хилари Клинтън. Но Обама разбираше точно това, което Вие сега питате – той разбираше въпроса за ескалацията и в интервю през 2015 г. говори, че това означава, че за Русия Украйна има най-голямо значение.

За САЩ няма, но за Русия – да, Украйна е въпрос от най-голяма важност. И ако САЩ продължават да дълбаят по този въпрос, Русия задължително ще реагира. Обама разбираше това, Обама разбираше, че не трябва да се започва война за Украйна. Но Байдън не разбира това. В 2014 г. той беше вицепрезидент, Джейк Съливан тогава беше съветник, Виктория Нюланд също беше, а сега те заемат още по-високо положение, отколкото беше тогава. Байдън е вече президент, а Джейк Съливан вече е съветник на президента по националната сигурност. Виктория Нюланд тогава беше младши помощник, сега вече е старши заместник-държавен секретар. Това е същият този отбор, който тогава свали Янукович и сега те се намират на власт. И още през първата си година решиха, че може още веднъж да проверим какво ще направи Русия в такава ситуация. Това беше опит Русия да бъде изплашена. Поради това президентът Путин сложи на масата, това беше през декември 2017 г., проект за Договор за безопасност. Аз прочетох този проект, прочетох предложения документ, стори ми се изцяло здрава, добра основа за преговори и се опитах да кажа на хора от Белия дом, че това е добро начало, добра основа за преговори. Но там се казваше, че не трябва да има разширяване на НАТО. Разбираемо е, че това е ужасна идея, но Белият дом категорично отказа да води каквито и да е преговори по повод НАТО. И ако прочетете изявлението на президента Путин от 21-22 февруари – въпросът за НАТО заемаше централно място и аз смятам, че това е съвършено правилно, това е наистина централен въпрос и аз го казвах от самото начало. Но тези хора във Вашингтон поради някаква причина категорично отказват да обсъждат това, отказват да говорят за това, продължават да дълбаят, и казват – „Ако Русия започне някакви военни действия, ние ще въведем финансови санкции, които ще унищожат руската икономика и по този начин ще постигнем своето.“ Това беше наивна позиция, аз още тогава казах, че санкциите няма да проработят. Да, санкциите могат да причинят някаква вреда, но няма да успеят да подкопаят руската военна мощ, няма да проработят по този начин. И наистина, санкциите се оказаха неефективни. После те решиха да действат по друг начин, казаха „Ще дадем на украинците Hymers и други видове въоръжение и тогава ще успеем да постигнем всичко.“ В отговор Русия проведе мобилизация, чувствително укрепи през лятото на 22 г. въоръжените си сили. Не зная може ли да се каже, че това беше блъф от страна на американците и Русия отговори на този блъф. Смятам, че ситуацията се развива в много опасна посока, създаде се много печална ситуация, а повече от всички в тази ситуация загуби Украйна.

За Украйна това е просто трагедия, тя се оказа притисната между САЩ и Русия в тази война. Аз казах, „Вие сега ще повторите съдбата на Афганистан.“ Те, разбира се, не ме чуха, но аз казах, че Украйна ще бъде напълно разрушена като Афганистан, ще загуби огромна част от населението си, защото когато върви война между свръхдържави, най-добре е да останеш неутрален, да останеш встрани. Ако искате да се закачате, направете го на друго място, моля. Но украинските власти заеха напълно различна позиция, и аз смятам, че това е ужасна грешка на украинското ръководство, но те не разбират колко чудовищна е тази война за страната им. Така че, според мен ситуацията е много опасна, развива се в опасна посока, заплашва с ескалация и аз се надявам, че хората във Вашингтон най-накрая ще разберат, че трябва да бъде спрян процесът на ескалация, защото нищо не работи. Този подход не работи и ситуацията влиза в много опасно русло. Засега Белият дом не го разбира, но има известен лъч надежда и в Пентагона, и в някои други ведомства във Вашингтон се появяват гласове, които казват „Знаете ли, има все пак нещо, което не правим както трябва.“ Но засега на ниво държавна политика не са взети решения.

– Джефри, Вие казахте нещо много важно – че ситуацията става все по-опасна. Това, струва ми се, стана очевидно и за руското ръководство. Но също така мисля, че във Вашингтон не разбират напълно колко опасна е ситуацията. Имам предвид, че ситуацията може да стане опасна не само за Украйна, не само, разбира се, и за Русия, но ситуацията може да стане потенциално опасна и за Съединените щати. Както Вие отбелязахте, Путин предупреди, че вкарване на Украйна в НАТО и снабдяване на Украйна с оръжие няма да остане без руски отговор. И така започна Специалната операция. По време на Специалната операция в Москва смятат, че е била проявена голяма сдържаност. Че далеч не всичко, което Русия е могла да направи във военно отношение, е било направено. Ако обърнете внимание, че по Москва се нанесоха удари, макар засега крайно несериозни, че има нахлувания от страна на Украйна в погранични руски области, имаше терористични актове в самата Москва и в Санкт Петербург, а в Москва считат, говорим за ръководните кръгове, че Съединените щати, Лондон, Брюксел носят директна отговорност за това. Но досега Москва категорично отказваше да направи това, което искат много представители на руската общественост, които казват „Ако по нас удря враг, в лицето на колективния Запад, ние сме длъжни да отговорим на този враг. Не просто да се сражаваме в Украйна, но и да отговорим на тези, които са господари на Украйна, спонсори на Украйна.“ До този момент Путин не е направил това. Тук могат да се търсят много и най-различни мотиви защо той проявява такава сдържаност, защото според мен, както и Вие разбирате, има опасност от ескалация. Второ мисля, че той иска максимално да запази нормалния живот в Русия, но, виждате, Украйна все повече и повече поставя нормалния живот под съмнение с последните терористични актове и нахлуванията на територията на Русия. Как мислите, тези неоконсерватори в администрацията на Байдън и техните привърженици в Конгреса, разбират ли колко сме близо до опасната точка, когато Русия ще сметне, че няма друг избор, освен да тръгне към някакви достатъчно твърди стъпки, които могат да излязат извън пределите на Украйна? Има ли такова разбиране във Вашингтон, или просто считат, че Русия няма да се реши, Русия ще се изплаши?

– Аз наистина не зная какво мислят те. Но ето какво казват, думите им показват, че те не го разбират. Смятам, че няма такава опасност, въпреки че риск наистина съществува. Но аз бих казал следното. За САЩ най-голямата изненада беше това, че незападният свят, а това в крайна сметка е 80% от населението на земята, не започна да подкрепя позицията на САЩ. И на мен ми се струва, че САЩ са в шок и ги разбирам. Защо те толкова силно се изненадаха? Защото, аз много се занимавам с развиващите се страни, консултирам правителствата им и на мен това ми беше ясно от самото начало – кой поддържа тази идея за неудържимо разширяване на НАТО? Никой. В незападния свят всички разбират, че тази война беше изцяло и напълно провокирана. Затова аз смятам, че тъй като президентът Путин обясни грамотно на целия свят какво се случва в действителност, тези страни поддържат позицията на Русия, а САЩ не успяха да извоюват подкрепата им.

Чуйте какво говорят хората в Бразилия, какво говорят хората в Африка, какво говорят хората в Индия, какво говорят хората в Китай. Хората казват „Прекратете това разширяване на НАТО, ние не искаме САЩ да се проявяват в света като хегемон, не искаме САЩ да доминират в света. Ние знаем всичко за американските военни бази по цял свят.“ В целия свят това се разбира и мисля, че това много силно крепи Русия. Защото санкциите не успяха да сломят руската икономика, санкциите не поставиха Русия в дипломатическа изолация. Ако говорим за изолация, аз бих казал така: една малка част от света – САЩ, Брюксел, Великобритания – те се оказаха в изолация, а не Русия. Защото хората разбират какво става всъщност, целият останал свят разбира какво става тук. И САЩ можеха да използват дипломатически средства, а не военни. САЩ не трябва да настояват на военното си превъзходство, на военното доминиране, както се опитват да заплашват Китай. Това е още по-абсурдно и невъобразимо, защото какво добро може да произлезе от това, че сега САЩ ще провокират Китай?

Така че от тази гледна точка на мен ми се струва, че в дипломатическо отношение Русия успя да постигне сериозни успехи. И именно така трябва да се действа – трябва да се обяснява на целия останал свят, че има възможности за дипломатическо регулиране и именно Русия предприема дипломатически усилия. Започвайки от 17 декември 21 г. и март 22 г. Русия продължи дипломатическите усилия, и аз смятам, че ако САЩ спрат да възпрепятстват мирните преговори между Украйна и Русия, както се обсъждаше през март, изхождайки от това, че Украйна трябва да заема неутрална позиция, Русия се опита да реши този конфликт именно с дипломатически средства. И руският министър на външните работи Сергей Лавров, този старейшина с много опит, мъдър и умел министър на външните работи. Затова смятам, че позицията на Русия е съвършено правилна в тази ситуация. Русия се опитва да действа с дипломатически методи и аз постоянно се надявам, че и САЩ ще разберат как трябва да действат. Има три центъра на силата.

Всъщност е един, това е Вашингтон, но има и Великобритания, която просто постоянно подскача, така да се каже, и се опитва да провокира. Но според мен британците са заседнали в миналото и се смятат за велика империя като преди, спомнят си старите времена и заради това Британия се опитва да действа напълно неудържимо.

А третият център, Брюксел, се държи много страшно в тази ситуация. Отчасти Брюксел това е НАТО, разбираемо, в НАТО управлява САЩ, но Брюксел е и Евросъюзът, а Евросъюзът на практика изцяло престана да прави разлика между ЕС и НАТО. Това е много сериозна грешка, тъй като в Европа интересите твърде силно се различават от интересите на хегемонистичното доминиране на САЩ. Европа има свои интереси, така че аз все пак се надявам, че някога в бъдещето в Европа ще разберат, както казваше президентът Макрон и всички го нападнаха заради това, че на Европа ѝ трябва стратегическа автономия и че Европа не трябва да е васал на САЩ. Това каза той неотдавна и всички му се нахвърлиха. Но в Брюксел все още не го разбират. Но все пак се надявам, че с времето ЕС ще разбере „Ние сме Европа, не сме просто придатък на САЩ.“ Струва ми се, че е много важно европейците да разберат какво всъщност става тук по-ясно, отколкото сега много европейци го разбират. Има хора, в Европа, които разбират какво се случва всъщност, но много голяма част или казват, че не разбират, или наистина не разбират какво се случва. Те просто поддакват на американците и ми се струва, че това не отговаря на интересите на Европа.

– Джефри, Вие казахте, че Съединените щати или поне неоконсерваторите в Америка, искат американска хегемония. Аз съм съгласен с Вас за това, но все пак хегемонията предполага, че поне останалите ключови страни в света са готови, ако не да поддържат тази хегемония, то поне да не се борят с нея. И Вие съвсем справедливо казахте, че освен колективния Запад, като цяло водещи страни в света не поддържат позицията на Съединените щати относно Украйна и искат да се започнат сериозни преговори. За това говорят в Пекин, за това говорят в Ню Делхи, за това говорят в Бразилия, списъкът на тези страни днес е все по-дълъг. Има ли някакви шансове, според Вас, Белият дом и държавният департамент да се вслушат в тези гласове и малко да смекчат позицията си и да бъдат готови да влязат в сериозни преговори или поне да позволят на Украйна да влезе в сериозни преговори? Има ли шанс за това, според Вас?

– Аз мисля, че има шанс. Според мен Вашингтон се намира в шок. Защо? Защото Вашингтон има много наивни представи – те много силно се изненадаха, че целият свят застана срещу тях в тази ситуация. Защото американците свикнаха всички да ходят след тях на каишка. Те мислят, че целият свят подкрепя САЩ, че те винаги могат да излашат малките страни, могат да ги натискат, но в този случай това не им се получи. Така че, според мен е много полезно и много важно, че Китай, Индия, Бразилия, Африканският съюз и още цяла поредица страни заедно застанаха като един фронт и заявиха, че е време да се сложи край на това, нужни са преговори. Трябва да има договаряне въз основа на уважение на интересите за сигурността и на Украйна, и на Русия. В това се състои същността на китайското предложение – трябва да се спре разширяването на НАТО. В това е същността, това е централният момент.

Не трябва да се разпространява американският военен съюз по протежение на цялата многокилометрова граница с Русия – това, за което говореше и президентът Путин на 17 декември 21 г. и което остава вярно и до сега. За това в своето време говореха и Горбачов, и Елцин, и Янукович, можем дълго да си припомняме. Но на мен ми се струва, че на всички страни в света им е абсолютно ясно какво става всъщност. Ключовите световни лидери – това са и Си Дзинпин, и Моди, и Лула – всички говорят с един глас, всички говорят, че тази война влияе на целия свят, целият свят се оказа в опасност от тази война. Ние не сме съгласни с такъв подход, ние виждаме, че и двете страни имат законни инетреси и е нужно да ги отчитаме. И от двете страни. Трябва да се седне на масата и да се преговаря. Между другото, през март 22 г. стана ясно, че има, има възможност за дипломатическо решение, стига само американците да престанат да блокират този процес. Ето какво е важно – американците не искат да се окажат в изолация от Латинска Америка и от Африка, от АСЕАН, от Индия и от Китай, по отношение на Китай може би, но поне с останалите те не биха искали да разкъсват връзките си. Така че гласът на всички тези страни наистина може да повлияе на позицията на САЩ. Може да се изнедадате, но аз смятам, че това е точно така – те имат възможност да повлияят на позицията на САЩ. Когато Лула говори нещо подобно, американците много се изненадват, но им се налага да се вслушат. Те се вслушват в гласа му.

– В Москва у мнозина се създаде впечатлението, че каквото и да говори Русия, каквото и да прави Русия, Съединените щати ще настояват на хегемонията си и че по този въпрос Америка няма никаква гъвкавост. Но има и друга гледна точка, която аз споделям – както Вие казахте в началото на изказването си днес, че доколкото този курс, който провежда Байдън по отношение на Русия, неоконсервативният курс, не се ползва с подкрепа от значителна част от Америка, то има възможност след изборите през 2024 г. да се появи президент, който би поискал да заеме, да не кажем приятелска позиция, но позиция на повече реализъм и по-голямо разбиране на опасността от ескалация. Как Ви се струва, такива надежди мечти ли са или това наистина е възможно?

– Отново бих искал да кажа две неща: Първо, дори и неоконсерваторите да не разбират това, почти целият останал свят ясно разбира и твърдо застава срещу американската хегемония и застава срещу разширяване на НАТО – това има, разбира се голямо значение. Но ако погледнем вътрешнополитическата картина в САЩ, на мен ми се струва, че има, има шансове за промяна, по много проста причина.

Първо, финансовият момент – да, американците губят милиарди, милиарди долари и Байдън постоянно моли да му отпуснат още повече пари и ще бъде много сложно да се убеди американският народ, че това си струва да се прави. Американците са много недоволни, вече ви казах, че сега имаме и бюджетна криза освен това. Това, първо.

Второ, и в демократическата, и в републиканската партия има хора, които застават срещу този подход. И дори президентът Байдън има Робърт Кенеди-Младши – опонент вътре в демократическата партия, който много остро говори за това, че тази война е можела да се избегне, че тази война трябва да се спре и това е възможно да стане на основата на преговори. Така че, ситуацията е доста интересна. Разбира се, изборите през 24 г. още са достатъчно далеч, но тази тема наистина се обсъжда от американските политици, войната не се ползва с подкрепа и искам да подчертая един важен момент – Байдън вероятно е мислил, че да бъдеш президент по време на война е изгодна ситуация от вътрешнополитическа гледна точка, но той жестоко се е объркал. Войната не е популярна в САЩ и през 24 г. народът няма да я подкрепи, избирателите няма да я подкрепят, особено ако няма победа на бойното поле. А аз виждам, че там няма никакви постижения – или Русия ще победи, или, ако Русия започне да губи, ще се случи ескалация, така че никакви добри новини от бойното поле не може да има и Байдън няма да получи никакви политически дивиденти от тази ситуация. Това беше неговата голяма грешка. От 2014 г. насам той допусна много грешки, но тази грешка вече е и геополитическа, а също и вътрешнополитическа.

– Професор Сакс, огромно благодаря. Това беше не само много интересно интервю, но, сигурен съм, и много важно за руския зрител, за когото действително е важно да разбере какво иска Америка, как се различава Америка от президента Байдън и да успеят в Москва да видят, разбира се, и реалната опасност, но също и реалните възможности. Още веднъж – благодаря, надяваме се да Ви видим скоро отново в нашия ефир.

– Чудесно, много благодаря.

Превод за „Гласове“ Екатерина Грънчарова