„Америка е крехка. Съпротивата на руската икономика тласка американската имперска система към пропастта. Никой не бе предвидил, че руската икономика ще устои на “икономическата мощ” на НАТО. Мисля, че самите руснаци не го бяха предвидили. Ако руската икономика се съпротивлява безкрайно на санкциите и успее да изтощи европейската икономика, докато тя самата устои, подкрепяна от Китай, американският валутен и финансов контрол над света ще рухне, а с него и възможността САЩ да финансират почти без пари огромния си търговски дефицит. Следователно тази война стана екзистенциална за Съединените щати. Също като Русия, те не могат да се оттеглят от конфликта, не могат да го напуснат. Ето защо вече сме в безкрайна война, в сблъсък, чийто изход трябва да бъде крахът на единия или на другия. Китайци, индийци или саудитци, наред с други, ликуват“, казва Еманюел Тод пред „Фигаро“.

Еманюел Тод е френски антрополог, историк, есеист, автор на множество трудове. Някои от тях, като “Финалният крах” («La Chute finale»), “Икономическата илюзия” («L’Illusion économique») или “Залезът на империята” («Après l’empire»), се превърнаха в класики на социалните науки. Последната му книга, “Третата световна война започна” («La Troisième Guerre mondiale a commencé») бе публикувана през 2022 г. в Япония и вече е продадена в 100 хил. екземпляра. 

– Защо публикувахте книга за войната в Украйна в Япония, а не във Франция?

– Японците са също толкова антируски настроени като европейците. Но те са географски отдалечени от конфликта, така че няма истинско чувство за неотложност, те нямат нашето емоционално отношение към Украйна. А и там нямам същия статут. Тук имам абсурдната репутация на “бунтовник унищожител”, докато в Япония съм уважаван антрополог, историк и геополитик, който се изявява във всички големи вестници и списания и чиито книги се публикуват. Там мога да говоря в спокойна атмосфера, което направих първо в списания, след това издавайки тази книга, която е сборник с интервюта. Книгата се казва “Третата световна вече започна”, със 100 хил. екзпемпляра, продадени до днес.

– Защо това заглавие?

– Защото това е реалността, Третата световна война вече започна. Вярно е, че тя започна “с малко” и с две изненади. Влязохме в тази война с идеята, че армията на Русия е много мощна и че нейната икономика е много слаба. Смятахме, че Украйна ще бъде смазана военно и че Русия ще бъде смазана икономически от Запада. Но се случи обратното. Украйна не беше смазана военно, дори и да загуби 16% от територията си; Русия не беше смазана икономически. В момента, в който ви говоря, рублата е поскъпнала с 8% спрямо долара и с 18% спрямо еврото от деня преди началото на войната. Така че имаше някакво недоразумение. Но е очевидно, че конфликтът, преминавайки от териториална война към глобална икономическа конфронтация, между Запада като цяло от една страна и Русия, подкрепена от Китай от друга, стана световна война. Дори и военното насилие да е по-слабо в сравнение с предишните световни войни.

– Не преувеличавате ли? Западът не е пряко ангажиран във военно отношение…

– Все пак доставяме оръжия. Убиваме руснаци, дори и да не рискуваме самите ние. Но е вярно, че ние, европейците, сме ангажирани преди всичко икономически. Ние усещаме впрочем истинското си влизане във войната чрез инфлацията и недостига.

Путин направи голяма грешка в началото, която е от огромен социално-исторически интерес. Тези, които работеха върху Украйна в навечерието на войната, разглеждаше страната не като новосъздадена демокрация, а като общество в разпад и “неуспешна държава” («failed state»). Чудехме се дали Украйна е загубила 10 милиона или 15 милиона жителите от своята независимост. Не можем да решим, защото Украйна не е провеждала преброяване от 2001 г. насам, класически знак за общество, което се страхува от реалността. Мисля, че сметката на Кремъл беше, че това разпадащо се общество ще рухне при първия шок, дори ще каже “добре дошла, мамо” на святата Русия. Но това, което открихме, напротив, е, че едно разпадащо се общество, дори да е захранвано с външни финансови и военни ресурси, може да намери във войната нов тип баланс и дори хоризонт, надежда. Руснаците не са могли да го предвидят. Никой не е могъл.

– Но въпреки състоянието на реален разпад на обществото, не подцениха ли руснаците силата на украинското национално чувство, дори силата на европейското чувство в подкрепа на Украйна? Не го ли подценихте и вие самият?

– Не знам. Работя върху това, но като изследовател, т.е. приемайки, че има неща, които не знаем. И за мен, странно, една от областите, за които имам твърде малко информация, за да реша, е Украйна. Бих могъл да ви кажа, въз основа на стари данни, че семейната система на Малорусия е била нуклеарна, по-индивидуалистка от великоруската система, която е била по-общностна, колективистка. Това мога да ви го кажа, но какво е станало в Украйна, с масивните движения на население, изборът на определени социални типове чрез оставане на място или чрез емиграция преди и по време на войната, не мога да ви кажа, не знаем засега.

Един от парадоксите, с които се сблъсквам, е, че нямам проблем да разбера Русия. Това е мястото, където имам най-голямо разминаване със западната ми среда. Разбирам емоцията на всички, трудно ми е да говоря като безстрастен историк. Но когато си помислим за Юлий Цезар, който обсадил Версенжеторикс в Алезия, след което го отвел в Рим, за да отпразнува триумфа си, не се чудим дали римляните са били лоши и с недостатъчно ценности. Днес в емоцията, в унисон със собствената ми страна, виждам ясно навлизането на руската армия на украинска територия, бомбардировките и мъртвите, разрушаването на енергийните инфраструктури, украинците, които умират от студ цяла зима. Но за мен поведението на Путин и на руснаците е разбираемо по друг начин и ще ви кажа как.

Признавам, че бях изненадан от началото на войната, не можех да повярвам. Днес споделям анализа на американския геополитик “реалист” Джон Миършаймър. Той прави следната констатация: той ни казваше, че Украйна, чиято армия е била овладяна от военните от НАТО (американци, британци и поляци), най-малкото от 2014 г., следователно де факто е член на НАТО и че руснаците са обявили, че никога няма да толерират една Украйна членка на НАТО. Така че руснаците (както и Путин ни каза в навечерието на атаката) водят отбранителна и превантивна война от тяхна гледна точка. Миършаймър добавяше, че няма никаква причина да се радваме на евентуалните трудности на руснаците, защото, тъй като това е екзистенциален въпрос за тях, колкото по-трудно им е, толкова по-силно ще удрят. Изглежда анализът му се потвърждава. Бих добавил едно допълнение и една критика към анализа на Миършаймър.

– Какви?

– Като допълнение: когато казва, че Украйна де факто е била член на НАТО, той не отива достатъчно далеч. Германия и Франция бяха станали второстепенни партньори в НАТО и не бяха наясно какво се крои в Украйна на военно ниво. Френската и германската наивност беше критикувана, защото нашите правителства не вярваха във възможността за руска инвазия. Разбира се, но защото не знаеха, че американците, британците и поляците са могли да позволят на Украйна да бъде в състояние да води широка война. Основната ос на НАТО сега е Вашингтон-Лондон-Варшава-Киев.

Сега критиката: Миършаймър, като добър американец, надценява своята страна. Той смята, че ако за руснаците войната в Украйна е екзистенциална, за американците тя е по същество само една “игра” на власт наред с други. След Виетнам, Ирак и Афганистан, един провал повече или по-малко… Какво значение? Основната аксиома на американската геополитика е: “Можем да правим каквото си поискаме, защото сме на завет, далеч, между два океана, никога нищо няма да ни се случи”. Нищо не било екзистенциално за американците. Недостатъчен анализ, който кара днес Байдън да бърза стремглаво.

Америка е крехка. Съпротивата на руската икономика тласка американската имперска система към пропастта. Никой не бе предвидил, че руската икономика ще устои на “икономическата мощ” на НАТО. Мисля, че самите руснаци не го бяха предвидили. Ако руската икономика се съпротивлява безкрайно на санкциите и успее да изтощи европейската икономика, докато тя самата устои, подкрепяна от Китай, американският валутен и финансов контрол над света ще рухне, а с него и възможността САЩ да финансират почти без пари огромния си търговски дефицит. Следователно тази война стана екзистенциална за Съединените щати. Също като Русия, те не могат да се оттеглят от конфликта, не могат да го напуснат. Ето защо вече сме в безкрайна война, в сблъсък, чийто изход трябва да бъде крахът на единия или на другия. Китайци, индийци или саудитци, наред с други, ликуват.

– Но руската армия все пак изглежда в много лоша позиция. Някои дори предричат падане на режима, не вярвате ли в това?

– Не, в началото изглежда имаше колебание в Русия, чувството, че са били заблудени, че не са били предупредени. Но руснаците влязоха във войната, а там Путин се радва на нещо, за което нямаме представа, то е, че 2000-те години, годините “Путин”, са за руснаците връщане към баланса, към нормалния живот. Мисля, че Макрон ще бъде за французите обратното, откритието на един непредвидим и опасен свят, среща със страха. 90-те години бяха за Русия период на нечувано страдание. 2000-те години бяха връщане към нормалното и то не само по отношение  на стандарта на живот: видяхме, че нивата на самоубийствата и убийствата рязко спаднаха и най-вече моят любим показател, нивото на детската смъртност, се срина и дори падна под нивото в Америка.

В съзнанието на руснаците Путин въплъщава (в християнския смисъл на думата) тази стабилност. И обикновените руснаци смятат, подобно на своя президент, че водят отбранителна война. Те осъзнават, че са допуснали грешки в началото, но добрата им икономическа подготовка повиши увереността им, не срещу Украйна (съпротивата на украинците за тях е обяснима, те са смели като руснаците, западняците никога не биха се борили толкова добре!), а срещу това, което наричат “колективния Запад” или “САЩ и техните васали”. Истинският приоритет на руския режим не е военната победа на място, а да не загуби социалната стабилност, придобита през последните 20 години.

Така че те водят тази война “срещу икономиката”, най-вече икономиката на хората. Защото Русия все още има демографски проблем, с раждаемост от 1,5 деца на жена. След пет години те ще имат празни възрастови групи. Според мен те трябва да спечелят войната за пет години или да я загубят. Нормална продължителност за световна война. Така че те водят тази война срещу икономиката, възстановявайки една частично военна икономика, но като искат да запазят хората. Това е смисълът на изтеглянето от Херсон, след изтеглянето от района на Харков или Киев. Ние броим превзетите от украинците квадратни километри, но руснаците очакват рухването на европейските икономики. Ние сме основният им фронт. Разбира се, може и да груша, но аз живея с представата, че поведението на руснаците е разбираемо, защото е рационално и твърдо. Неизвестните са другаде.

– Обяснявате, че руснаците възприемат този конфликт като “отбранителна война”, но никой не се е опитвал да нахлува в Русия, а днес, заради войната, НАТО не е имал никога толкова голямо влияние на Изток.

– За да ви отговоря, ви предлагам едно психогеографско упражнение, което може да се направи с движение на отдалечаване. Ако погледнем картата на Украйна, виждаме навлизането на руските войски от Север, Изток, Юг… И там наистина има руска инвазия, няма друга дума. Но ако се отдръпнем значително, докато видим света, да кажем до Вашингтон, виждаме оръдията и ракетите на НАТО, които се съсредоточават от много далеч към бойното поле, движение на оръжия, което е започнало преди войната. Бахмут е на 8400 километра от Вашингтон, но на 130 километра от руската граница. Мисля, че простото разчитане на картата на света позволява да се разгледа хипотезата, че “Да, от руска гледна точка това трябва да е отбранителна война”.

– Според вас влизането на руснаците във война се обяснява и с относителния упадък на САЩ…

– В “Залезът на империята”, публикувана през 2002 г., отбелязвах дългосрочния упадък на Съединените щати и завръщането на руската мощ. От 2002 г. Америка претърпя поредица от провали и неуспехи. САЩ нахлуха в Ирак, но си тръгнаха, оставяйки Иран основен играч в Близкия изток. Избягаха от Афганистан. Сателитизирането на Украйна от Европа и САЩ не беше засилване на западния динамизъм, а изчерпване на една вълна, започнала към 1990 г., предавана от антируската злопаметност на поляците и балтийците. Именно в този контекст на американски отлив руснаците решиха да стъпят в Украйна, тъй като най-накрая усещаха, че имат техническите средства да го направят.

Току-що прочетох една книга на С. Джайшанкар, министър на външните работи на Индия (The India Way – Пътят на индия), публикувана точно преди войната, който вижда американската слабост, който знае, че конфронтацията между Китай и САЩ няма да излъчи победител, а ще отвори пространство за страна като Индия и за много други. Добавям: но не и за европейците. Навсякъде виждаме отслабването на Съединените щати, но не и в Европа и Япония, защото една от последиците от свиването на имперската система е, че САЩ засилват властта си над първоначалните си протекторати.

Ако четем Бжежински (“Голямата шахматна дъска”), виждаме, че американската империя се е формирала в края на Втората световна война чрез завладяването на Германия и Япония, които и до днес са нейни протекторати. Докато американската система се свива, тя притиска все по-тежко местните елити на протекторатите (и тук включвам Европа като цяло). Първите, които ще загубят окончателно всякаква национална автономия, ще бъдат (или вече са) англичаните и австралийците. Интернет доведе англосферата до такава интензивност на човешките взаимодействия със Съединените щати, че техните университетски, медийни и творчески елити са, така да се каже, анексирани. На европейския континент ние сме донякъде защитени от националните си езици, но упадъкът на нашата автономия е значителен и бърз. Да си спомним войната в Ирак, когато Ширак, Шрьодер и Путин даваха общи пресконференции срещу войната.

– Много наблюдатели подчертават, че Русия има брутния вътрешен продукт (БВП) на Испания. Не надценявате ли икономическата ѝ мощ и способността ѝ за съпротива?

– Войната се превръща в тест за политическата икономия, тя е големият проявител. БВП на Русия и на Беларус представлява 3,3% от западния БВП (САЩ, англосферата, Европа, Япония, Южна Корея), практически нищо. Може да се чудим как този незначителен БВП може да се справя и да продължава да произвежда ракети. Причината е, че БВП е фиктивна мярка за производството. Ако махнем от американския БВП половината от неговите свръхфактурирани разходи за здравеопазване, след това “произведеното богатство” от дейността на нейните адвокати, с най-препълнените затвори в света, после цялата икономика на недобре дефинираните услуги, включваща “производството” на нейните от 15 до 20 000 икономисти със средна заплата от 120 000 долара, си даваме сметка, че значителна част от този БВП се изпарява.

Войната ни връща към реалната икономика, тя позволява да разберем какво е истинското богатство на нациите, производственият капацитет и следователно военният капацитет. Ако се върнем към материалните променливи величини, виждаме руската икономика. През 2014 г. ние въведохме първите значителни санкции срещу Русия, но тогава тя увеличи производството си на жито, което нарасна от 40 на 90 млн. тона през 2020 година. Докато, благодарение на неолиберализма, американското производство на жито  между 1980 и 2020 г. падна от 80 на 40 млн. тона. Русия стана също първият износител на ядрени централи. През 2007 г. американците обясняваха, че техният стратегически противник е в такова състояние на ядрен разпад, че скоро Съединените щати ще разполагат с капацитет за първи удар срещу Русия, която нямало да може да отговори. Днес руснаците са в ядрено превъзходство с техните хиперзвукови ракети.

Следователно Русия има реален капацитет за адаптация. Когато искаме да се подиграем на централизираните икономики, ние подчертаваме тяхната твърдост, а когато възхваляваме капитализма, хвалим неговата гъвкавост. Прави сме. За да бъде гъвкава една икономика, е нужен, разбира се, пазар, финансови и валутни механизми. Но на първо място е нужно активно население, което умее да създава неща. Съедините щати днес са два пъти по-населени от Русия (2,2 пъти в учащите се възрастови групи). Само че при съпоставими пропорции на младите хора, които следват, в САЩ 7% учат инженерни науки, докато в Русия те са 25%. Това означава, че при 2,2 пъти по-малко учащи се, руснаците обучават с 30% повече инженери. САЩ запълват празнината с чуждестранни студенти, но те са главно индийци и още повече китайци. Този заместващ ресурс не е сигурен и вече намалява. Това е основната дилема на американската икономика: тя може да се изправи пред китайската конкуренция само чрез внос на квалифицирана китайска работна ръка. Тук предлагам концепцията за икономическа еквилибристика.

Руската икономика от своя страна е приела правилата на функциониране на пазара (дори е мания на Путин да ги запази), но с много голяма роля на държавата, и тя дължи също своята гъвкавост на обучението на инженери, което позволява индустриална и военна адаптация.

– Много наблюдатели смятат обратното, че Владимир Путин се е възползвал от рентата от суровините, без да е успял да развие икономиката си…

– Ако беше така, тази война нямаше да я има. Едно от нещата, което бележи този конфликт и го прави толкова несигурен, е, че той поставя (като всяка модерна война) въпроса за баланса между напредналите технологии и масовото производство. Няма никакво съмнение, че САЩ разполагат с едни от най-модерните военни технологии, които понякога са били решаващи за украинските военни успехи. Но когато отидем в дългосрочен план, във война на изтощение, не само на човешките, но и на материалните ресурси, способността да продължим зависи от производството на по-малко висок клас оръжия. И се оказваме отново пред въпроса за глобализацията и основният проблем на Запада: преместихме такава част от нашите индустриални дейности, че вече не знаем дали военното ни производство може да продължи. Проблемът е признат. Си Ен Ен, “Ню Йорк Таймс” и Пентагонът се чудят дали Америка ще успее да съживи веригите за производство на този или онзи тип ракети. Но ние също така не знаем дали руснаците са в състояние да издържат на ритъма на такъв конфликт. Изходът и развръзката на войната ще зависят от капацитета на двете системи да произвеждат въоръжение.

– Според вас тази война е не само военна и икономическа, но и идеологическа и културна…

– Тук говоря преди всичко като антрополог. В Русия имаше по-плътни, общностни семейни структури, някои ценности от които са оцелели. Има руско патриотично чувство, което тук не можем да си представим, подхранвано от подсъзнанието на нацията-семейство. Русия имаше патрилинейна семейна организация, т.е. в която мъжете са централни, и тя не може да приеме всички неофеминистки, ЛГБТ, трансджендърски западни иновации… Когато виждаме, че руската Дума гласува още по-репресивно законодателство за “ЛГБТ пропагандата”, ние се чувстваме по-висши. Мога да усетя това като обикновен западняк. Но от геополитическа гледна точка, ако мислим в термините на мека сила, това е грешка. За 75% на планетата организацията на родството е патрилинейна и може да се усети много силно разбиране на руските нагласи. За колективния не-Запад Русия утвърждава един успокояващ морален консерватизъм. Латинска Америка обаче тук е на западната страна.

Когато човек се занимава с геополитика, се интересува от множество области: енергийният и военен баланс на силите, военните отношения, производството на оръжия (което препраща към индустриалния баланс на силите). Но има и идеологически и културен баланс на силите, който американците наричат “меката сила”. СССР имаше определена форма на мека сила, комунизмът, който влияеше на част от Италия, китайците, виетнамците, сърбите, френските работници… Но комунизмът по същество ужасяваше целия мюсюлмански свят със своя атеизъм и не вдъхнови нищо особено в Индия, извън Западен Бенгал и Керала. Днес обаче Русия, препозиционирала се като архетип на великата сила, не само антиколониалистка, но и патрилинейна и консервативна по отношение на традиционните нрави, може да съблазнява много повече. Днес американците се чувстват предадени от Саудитска Арабия, която отказва да увеличи производството си на петрол, въпреки енергийната криза, причинена от войната, и всъщност застава на страната на Русия: отчасти, разбира се, водена от петролен интерес. Но е очевидно, че морално консервативната Русия на Путин е станала симпатична на саудитците, за които съм сигурен, че са малко объркани от американските дебати за достъпа на жени трансджендъри (дефинирани като мъже при зачатието) до дамските тоалетни.

Западните вестници са трагично забавни, те не спират да повтарят: “Русия е изолирана, Русия е изолирана”. Но когато погледнем гласуванията в ООН, виждаме, че 75% от света не следват Запада, който тогава изглежда много малък. Ако човек е антрополог, може да обясни картата, от една страна са държавите, класифицирани от The Economist като имащи добро ниво на демокрация (а именно англосферата, Европа…), а от друга страна на авторитарните страни, които се простират от Африка до Китай, минавайки през арабския свят и Русия. За един антрополог това е банална карта. В “западната” периферия откриваме страни с нуклеарна семейна структура с двустранни системи на родство, т.е. в които мъжкото и женското родство са равностойни при определянето на социалния статус на детето. А в центъра, с по-голямата афро-евро-азиатска маса, откриваме общностни и патрилинейни семейни организации. Тогава виждаме, че този конфликт, описан от нашите медии като конфликт на политически ценности, на по-дълбоко ниво е конфликт на антропологични ценности. Именно това неосъзнаване и тази дълбочина правят конфронтацията опасна.

Превод от френски: Галя Дачкова, Гласове